[РЕШЕНО] [РЕШЕНО] Доработка конкурса

Сайт сам будет развиваться, поскольку в нем заложено уже стремление к развитию аурой авторов сюда пришедших. Просто нужно направлять эту силу в правильное русло, отбрасывая ненужное, очищая реку...поэзии...

Хорошо Вы сказали Нинель. Душа радуется. Очистим "реку поэзии", направим "стремление к развитию" "в правильное русло".

Повторяю для тех, кто не успел прочитать. Я поддерживаю Павла Серого во всех предложениях с одной поправкой - все стихи имеют одинаковый статус, но автор регулирует доступность критики для стихотворения (цветом заголовка или другими признаками). Предлагаю также на главной странице ввести три окна: 1. Стихи, выставленные для всеобщей критики; 2. Анонсы стихов (как правило старых); 3. Стихи, рекомендованные к прочтению критиками. Во всех трех окнах стихи "висят" определенное время. Стихи в анонсы выставляются за баллы. Спасибо за внимание. Павел.

Поддерживаю данные предложения.

Целиком и полностью поддерживаю Елену. Я тоже профессиональный редактор и профессиональный литератор и филолог. И считаю, что поэзия и графомания - это совершенно разные вещи! Поэзией не может называться все, что зарифмовано. Любой конкурс должен оценивать наличие или отсутствие Поэзии, но вряд ли это возможно сделать более или менее объективно, поэтому сама идея конкурсов кажется мне бесперспективной. И какие бы правила мы сейчас не придумали, все равно будут обиды и непонимание

Уважаемая Елена, ну неужили нельзя найти компромисс по данному вопросу? Знаете, я - профессиональнй литературный редактор, так что всяких авторов повидала: и наглых, и трепетных... Ну, какой тут может быть компромисс? Что плохо, то плохо, и моя работа сказать это автору.

Уважаемая Елена. ( я без раздражения)А как вы - профессиональный редактор умеете отличать, что плохо, что нет. Умеете определить автора, который плохо написал свои первые стихи, но у него дальше будет получатся лучше!

Я не пойму, в этой теме обсуждаются условия конкурсов или направление всего сайта? Если, это касается всего сайта, то я поддержу Павла, авторы разные есть. Есть начинающие, которые хотят учиться, но в зависимости от многих обстоятельств, ещё не готовых к критике и таких авторов можно убить сразу и наповал (это повлияет на количество посещаемости, что отрицательно для сайта), прецеденты уже были...Павел предлагает приемлемые условия для всех и читателей, и начинающих авторов и т.д. Да, это литературный сайт, но не забывайте, что сайт живёт лучше, если высока его посещаемость, учитывайте и этот нюанс. Но я не хочу, чтоб он стал посещаемым из-за форума, как на Избушке, где открыв почти любую тему, встречаешь ...Сообщение удалено..., если кто желает такой же сайт, то он уже есть (Изба - читальня), я думаю Нинель Лоу об этом хорошо знает. Она мой друг, я люблю её стихи, но прошу не превращать этот сайт в филиал Избушки. Если автор захочет критики, то на этом сайте есть раздел "Критика", куда он может поместить своё стихотворение, и мой друг и прекрасный критик Павел Серый поможет в этом автору, но повторяю, что автор должен сам это сделать, когда он будет готов. Оформление сайта мне нравится, но как-то авторская страница со стихами, похожа на ассорти...Хотелось бы, чтоб автор мог создавать рубрики (гражданская, любовная и т.д., как на сайте Стихи.ру)Или быть может это уже есть, а я не нашёл таких функций? Тогда подскажите мне, буду очень благодарен. Если же эта тема по поводу конкурсов, то выскажусь чуть позднее...

Пока не нашли, как указать рубрику, просто после названия это рубрику обозначайте.
А вообще-то, когда Вы добавляте стих, то указываете название, а ниже строчкой есть возможность указать раздел. Удачи!

Я так и делаю, но на авторской странице это не отображается. Повторюсь на АВТОРСКОЙ СТРАНИЦЕ, а не на главной... :hoho:

Уважаемая Елена. ( я без раздражения)А как вы - профессиональный редактор умеете отличать, что плохо, что нет. Умеете определить автора, который плохо написал свои первые стихи, но у него дальше будет получатся лучше!

Знаете, Владимир, первые стихи у всех авторов получаются не очень (знаю по собственному опыту). Именно поэтому необходимо указывать на ошибки, чтобы дальше получалось лучше. Каковы критерии? Да они уже давно разработаны, я их уже приводила в данной дискуссии, часть которой бесследно, увы, исчезла:

1) Техника стиха: критерии техничности стихотворения.

1.1. Стилистическая грамотность;
1.2. Метафоричность, единство образной системы;
1.3. Точность рифм;
1.4. Стройность ритма и его соответствие задаче;
1.5. Использование классических поэтических приёмов;
1.6. Неожиданность, свежесть рифм;
1.7. Мелодичность проговаривания.
1.8. Использование современных поэтических приёмов;
1.9. Оригинальность ритма.

2) Смысловое наполнение: критерии содержательности стихотворения.

2.1. Глубина подачи материала, логическая связность;
2.2. Эмоциональное воздействие;
2.3. Нестандартность освещения темы;
2.4. Неожиданность выбора темы;
2.5. Актуальность.

Отнюдь не каждый рифмованный текст является поэзией. Но если человек готов РАБОТАТЬ над текстом, он несомненно добьётся определённых успехов. А если автора хвалить за слабые, неграмотные стихи, то никакого стимула работать у него не возникает. Лично я сама, наверно, перфекционистка, поэтому над своими произведениями работаю очень долго, прежде чем представить их на суд читателю. В конце концов мы работаем для читателя (если выставляем свои стихи), поэтому должны его уважать. Почему-то многие считают, что критика - это нечто оскорбительное, унижающее автора. Между тем, это, скорее, помощь, учительство, и ничего плохого я в этом не вижу. И сама всегда открыта для критических замечаний, а, порой, даже благодарна. Все мы допускаем ошибки.

Уважаемая Елена. ( я без раздражения)А как вы - профессиональный редактор умеете отличать, что плохо, что нет. Умеете определить автора, который плохо написал свои первые стихи, но у него дальше будет получатся лучше! Знаете, Владимир, первые стихи у всех авторов получаются не очень (знаю по собственному опыту). Именно поэтому необходимо указывать на ошибки, чтобы дальше получалось лучше. Каковы критерии? Да они уже давно разработаны, я их уже приводила в данной дискуссии, часть которой бесследно, увы, исчезла: 1) Техника стиха: критерии техничности стихотворения. 1.1. Стилистическая грамотность; 1.2. Метафоричность, единство образной системы; 1.3. Точность рифм; 1.4. Стройность ритма и его соответствие задаче; 1.5. Использование классических поэтических приёмов; 1.6. Неожиданность, свежесть рифм; 1.7. Мелодичность проговаривания. 1.8. Использование современных поэтических приёмов; 1.9. Оригинальность ритма. 2) Смысловое наполнение: критерии содержательности стихотворения. 2.1. Глубина подачи материала, логическая связность; 2.2. Эмоциональное воздействие; 2.3. Нестандартность освещения темы; 2.4. Неожиданность выбора темы; 2.5. Актуальность. Отнюдь не каждый рифмованный текст является поэзией. Но если человек готов РАБОТАТЬ над текстом, он несомненно добьётся определённых успехов. А если автора хвалить за слабые, неграмотные стихи, то никакого стимула работать у него не возникает. Лично я сама, наверно, перфекционистка, поэтому над своими произведениями работаю очень долго, прежде чем представить их на суд читателю. В конце концов мы работаем для читателя (если выставляем свои стихи), поэтому должны его уважать. Почему-то многие считают, что критика - это нечто оскорбительное, унижающее автора. Между тем, это, скорее, помощь, учительство, и ничего плохого я в этом не вижу. И сама всегда открыта для критических замечаний, а, порой, даже благодарна. Все мы допускаем ошибки.

Отличный пост, Елена! И в целом, и по сути выводов, и по приведенному набору параметров оценки стихов.
Думаю, что детализация оценок очень важна для объективности решений, принимаемых жюри в конкурсах.

Сочувствую админам... всё это переварить и систематизировать, выбросив всё ненужное, при этом угодив большинству... И, как всегда, тема плавно ушла от главного - обсуждений условий проведения конкурсов.

Принципы оценки - это же одно из важнейших условий конкурсов. То, что нельзя по валовому числу голосов - все уже поняли. Представьте, что в фигурном катании вместо судей места будут определяться по голосам зрителей... Вот это и есть наши конкурсы...

То, что нельзя по валовому числу голосов - все уже поняли. Представьте, что в фигурном катании вместо судей места будут определяться по голосам зрителей... Вот это и есть наши конкурсы...

Вот и я об этом. Пусть голосуют те, кто заинтересован: участники (не за себя), жюри (работа у них такая), администрация сайта (а просто потому, что имеют право) а остальные пусть будут просто зрителями ( ну дать им возможность высказаться где-то)

Опыт других литературных порталов (а я присутствую на четырех сейчас и был еще на одном) говорит: никакие составы жюри из самих участников не способны освободиться от групповщины, неявных сговоров (по умолчанию - "я тебя поддерживаю потому что ты мой друг, а не потому что стихи твои лучше") и кнопочных технологий, даже если кнопок как таковых нет. Даже частные конкурсы, где один или несколько человек берут на себя всю ответственность за конкурс и его итоги, оказываются более объективыми.

Неужели же нет никакого выхода?? Так и будем кнопки жать?

Да, идеальных решений нет потому, что не бывает идеальных людей. Там, где есть физические методы измерений - да, можно в наше время практически с любой точностью сравнивать длины, веса и т.п. А вот в "качественных" областях деятельности человека таких приборов нет. А что же есть? Ведь всё же и конкурсы проводятся, и лауреатов называют - в музыке, в литературе, в науке (кто может померить "научный вклад" и как?), в спорте вроде фигурного катания или фристайла и т.д.

А для этих областей есть понятие экспертизы, экспертных систем. Конкурс на поэтическом портале тоже есть вид экспертной системы, и надо действовать в соответствии с теорией таких систем (это целый раздел в математике), а не основывать выбор только на эмоциональном восприятии типа "нравится - не нравится".

И я точно знаю, что если зал захочет - судьям ничего не останется - как подчиниться большинству! Так было много раз и на фигурном катании в прошлом, так происходит и сейчас практически везде.

Поскольку сразу чувствуется профессионал в фигурном катании, давайте его и спросим, а как там определяются места?
Что касается фактов, то не было случая отмены судейских решений, о которых Вы якобы слышали, но не видели и не могли оценивать.

Вы беретесь судить то, о чем имеет смутное представление.

Прежде чем определять кто и о чем может судить, нужно показать, а о чем Вы можете судить. Вы высказались о фигурном катании, я задал Вам вопрос: как судят там? Ответ Ваш мог бы хоть как-то подтвердить право называть кого-либо "профанами" и т.п.

"Опыт других литературных порталов (а я присутствую на четырех сейчас и был еще на одном) говорит:" И ваш опыт на всех какие есть порталов не надо ставить вслух  в известность. Меня например, не радует факт того, что критик сайта везде где только успевает "сидит". лучше "сидеть"в одном месте, но капитально, чем везде но понемножку. И опыт - опыту рознь. Порталы старые уже отстают давно от жизни, а новые не закрепились по настоящему.

Ну так помогите, раз Вы все знаете лучше других, как все-таки правильно судить конкурсы? Ведь не мою же персону здесь обсуждают
)))

Уважаемый Администратор!
Объясните, пожалуйста, куда деваются реплики авторов? В частности, только что в дискуссии были несколько реплик Матвея Карташова, на которые отвечает Павел Серый. И вот уже через несколько минут они исчезли бесследно! Что это значит? Вы стираете все неуместные мнения? Надеюсь, нет! Какой-то странный (но весьма постоянный) глюк...

Уважаемый Администратор! Объясните, пожалуйста, куда деваются реплики авторов? В частности, только что в дискуссии были несколько реплик Матвея Карташова, на которые отвечает Павел Серый. И вот уже через несколько минут они исчезли бесследно! Что это значит? Вы стираете все неуместные мнения? Надеюсь, нет! Какой-то странный (но весьма постоянный) глюк...

Я только что получил от Матвея личное письмо следующего содержания (считаю возможным опубликовать его, т.к. никакой приватной информации оно не содержит, но объясняет методы работы троллей):

Матвей Карташов, Сегодня в 12:40 Новое! Ответить История Удалить Павел, а знаете, я передумал. Вы во многом правы. Не хочу вам мешать. Удаляю все свои слова. Я перечитал ваши стихи, ваши комменты, все вроде на очень высоком уровне. Удачи вам.

Уф! Если Матвей сам удалил свои комменты, то всё в порядке, что, несомненно, радует.:)

Елена, если вынесено на такую высоту мои комменты, а Вас я оцениваю уже совсем не так, как Павла) Просто была эмоция, надоело читать тут всякий бред, потом подумал, что ничего мои слова положительного не дадут, удалил, но раз Павел предпочел афишировать личную переписку, что во все века наказывались довольно строго мнением общественности и законами, то повторяю - необходим созыв нового жюри - авторитетного и профессионального, к которым совсем не  относится Павел. Я имею в виду - образование литературного  и литературной критики, ну или хотя бы литературного мастерства.
Итак, повторяю - кто за то, чтобы собрать новое жюри и еще раз тщательно исследовать все стихи?

Мне очень жаль администрацию! Приношу свои искренние извинения, если вы решите оставить все как есть, то сами удалите мои комменты. Очень сложно, наверное, переигрывать конкурс. Да и  ни к чему хорошему это не приведет - вновь появятся  недовольные. И еще очень жалко победителей. Им сейчас  очень неприятен весь этот форум. Имеет смысл оставить все как есть.

Павел, вы очень неприятный человек. Не вам судить - что относится к приватности, а что нет.В противном случае я написал бы открыто на форум. И еще, вы сами не так давно были в роли набокова) Который троллил всех неугодных ему)Так что, чтобы обсуждать других и критиковать - самому надо научиться правилам этикета и справедливости!

В настоящий момент на форуме есть две линии, которые хотят одного и того же, но разными путями. Компромис не предвидится, если в ход пошли личные обиды и психологические выпады. Это ведет к тупику.
Я в определенной степени поддерживаю Елену Дымарскую и Павла Серого. Но только в определенной.
Предлагаю решать вопрос по существу и выносить свои предложения на решение админстрации.

Мои предложения:

1. Убежден, что первый отборочный этап всех конкурсов необходим в любом случае. Надо увадать и труд жюри (о нем чуть ниже).
Согласитесь, что кнопочная система (количество проголосовавших) себя не оправдывает, как не оправдывает себя и система относительного рейтинга (отгошение количества голосов к количеству просмотров).
Возможно есть и другие варианты, о которых пока никто не говорил.
Поэтому предлагаю в финал выводить стихи каждой номинации, отобранные и тем, и другим способом. Именно это поможет снизить планку "искусственности" личных рейтингов. (например, по 10 стихов по методу отбора количества голосов + 10 стихов по методу "относительности" = итого не более 20 стихов каждой номинации, но с высшим баллом по обеим системам.

2. Поскольку должны оцениваться стихи, а не авторы, то я поддерживаю анонимность, хотя ничего против открытости тоже не имею. Это на усмотрение администрации, поскольку часть наших предложений потребует технических изменений сервера.
В том числе "кнопочная" система, которая должна фиксировать не каждое посещение стихов, а только новых читателей, попадающих на страницу со стихотворением автора. Вполне могут сосуществовать два значения - общее количество входа на страницу со стихом и количество новых читателей.

3. Раздел "Критика" должен быть переименован. Само слово несет в себе предубеждение, как бы мы не уговаривали авторов, что это очень полезно и нужно. Как пример, предлагаю назвать "Школа мастерства" (возможны варианты), где оставить все подразделы, добовив (улучшив) справочный материал по технике стихосложения, но, подчеркиваю, в понятной и доступной флрме, как для начинающих, так и готовых поучиться состоявшихся поэтов. Этот раздел и будет тем звеном, которое поможет улучшать качество работ авторов.

4. Состав жюри должен назначаться и публиковаться в условиях конкурса изначально, но не три человека, а как минимум 7 человек, это не обязательно должны быть только критики. Срок для подведения итогов конкурсным жюри должен быть разумным, чтобы все стихи, попавшие в финал могли быть оценены по достоинству и с максимальным вниманием. У жюри должен быть собственный форум, закрытый для остальных авторов, где они могут вырабатывать общие подходы без вмешательства и лишних комментариев. Свои спорные вопросы смогут выносить на всеобщее обсуждение только при условии согласия большинства членов жюри.

5. Разделение стихов на категории, как предлагает Павел считаю нецелесообразным, поскольку каждый автор вправе вынести свое стихотворение на суд читателей по своему усмотрени. Например, если мне не нравится, я не стану за него голосовать. При этом никто не мешает в приватном порядке сказать свое "фи" или что-то подсказать. Считаю, что открытая критика допустима только в разделе критики.

Спасибо всем за внимание.

Павел, вы очень неприятный человек. Не вам судить - что относится к приватности, а что нет.В противном случае я написал бы открыто на форум. И еще, вы сами не так давно были в роли набокова) Который троллил всех неугодных ему)Так что, чтобы обсуждать других и критиковать - самому надо научиться правилам этикета и справедливости!

Уважаемый Матвей, если я не ошибаюсь, у Вас на страничке никаких произведений нет, но Вы обвиняете Павла Серого в смертных грехах, в том числе в троллинге. Автор, не имеющий произведений и голословно оскорбляющий других - это первый признак троллинга.
Здесь открыта тема для обсуждения доработок сайта, не могли бы Вы писать предложения в рамках этой темы.
С уважением.