[РЕШЕНО] [РЕШЕНО] Доработка конкурса

В настоящий момент на форуме есть две линии, которые хотят одного и того же, но разными путями. Компромис не предвидится, если в ход пошли личные обиды и психологические выпады. Это ведет к тупику. Я в определенной степени поддерживаю Елену Дымарскую и Павла Серого. Но только в определенной. Предлагаю решать вопрос по существу и выносить свои предложения на решение администрации. Мои предложения: 1. Убежден, что первый отборочный этап всех конкурсов необходим в любом случае. Надо уважать и труд жюри (о нем чуть ниже). Согласитесь, что кнопочная система (количество проголосовавших) себя не оправдывает, как не оправдывает себя и система относительного рейтинга (отношение количества голосов к количеству просмотров). Возможно есть и другие варианты, о которых пока никто не говорил. Поэтому предлагаю в финал выводить стихи каждой номинации, отобранные и тем, и другим способом. Именно это поможет снизить планку "искусственности" личных рейтингов. (например, по 10 стихов по методу отбора количества голосов + 10 стихов по методу "относительности" = итого не более 20 стихов каждой номинации, но с высшим баллом по обеим системам. 2. Поскольку должны оцениваться стихи, а не авторы, то я поддерживаю анонимность, хотя ничего против открытости тоже не имею. Это на усмотрение администрации, поскольку часть наших предложений потребует технических изменений сервера. В том числе "кнопочная" система, которая должна фиксировать не каждое посещение стихов, а только новых читателей, попадающих на страницу со стихотворением автора. Вполне могут сосуществовать два значения - общее количество входа на страницу со стихом и количество новых читателей. 3. Раздел "Критика" должен быть переименован. Само слово несет в себе предубеждение, как бы мы не уговаривали авторов, что это очень полезно и нужно. Как пример, предлагаю назвать "Школа мастерства" (возможны варианты), где оставить все подразделы, добавив (улучшив) справочный материал по технике стихосложения, но, подчеркиваю, в понятной и доступной форме, как для начинающих, так и готовых поучиться состоявшихся поэтов. Этот раздел и будет тем звеном, которое поможет улучшать качество работ авторов. 4. Состав жюри должен назначаться и публиковаться в условиях конкурса изначально, но не три человека, а как минимум 7 человек, это не обязательно должны быть только критики. Срок для подведения итогов конкурсным жюри должен быть разумным, чтобы все стихи, попавшие в финал могли быть оценены по достоинству и с максимальным вниманием. У жюри должен быть собственный форум, закрытый для остальных авторов, где они могут вырабатывать общие подходы без вмешательства и лишних комментариев. Свои спорные вопросы смогут выносить на всеобщее обсуждение только при условии согласия большинства членов жюри. 5. Разделение стихов на категории, как предлагает Павел считаю нецелесообразным, поскольку каждый автор вправе вынести свое стихотворение на суд читателей по своему усмотрению. Например, если мне не нравится, я не стану за него голосовать. При этом никто не мешает в приватном порядке сказать свое "фи" или что-то подсказать. Считаю, что открытая критика допустима только в разделе критики. Спасибо всем за внимание.

Все правильно..но...

перед каждым конкурсом должно быть разработано Положение о конкурсе, г де все это должно быть указано

1. Тема конкурса и цели конккурса.
2. Номинации конкурса.
3. Сроки проведения конкурса.
4. Критерии оценки стихотворения.
5. Сроки подведения итогов.
6. Состав жюри конкурса.
7. Поощрения конкурса.
8. Анонимность или не анонимность конкурса.

И никаких кнопочных рейтингов. А если они и присутствуют, то лишь в качестве дополнительной окраски того или иного произведения.
9. По результатам кнопочного голосования возможен выбор стихотворения на Приз зрительских симпатий.
10. Другие специальные призы.

Согласен с Нинель Лоу практически без серьезных замечаний. Про голоса, мне кажется, следует разговаривать после того как администрация опубликует программу развития сайта и предложит свою систему оценок и рейтингов. Пока же по старой системе голосов это совершенно пустой разговор - я сделаю любое число голосов кнопочной технологией для среднего стиха. Опыты проводились (после бана) -  за полдня работы кнопками с 6 до 21 голоса поднялся "рейтинг"... Затем, после прекращения работы кнопками - за две недели добавился всего... 1 голос. Кому еще что нужно доказывать?

Все правильно..но... перед каждым конкурсом должно быть разработано Положение о конкурсе, г де все это должно быть указано 1. Тема конкурса и цели конккурса. 2. Номинации конкурса. 3. Сроки проведения конкурса. 4. Критерии оценки стихотворения. 5. Сроки подведения итогов. 6. Состав жюри конкурса. 7. Поощрения конкурса. 8. Анонимность или не анонимность конкурса. И никаких кнопочных рейтингов. А если они и присутствуют, то лишь в качестве дополнительной окраски того или иного произведения. 9. По результатам кнопочного голосования возможен выбор стихотворения на Приз зрительских симпатий. 10. Другие специальные призы.

Нинель, я впервые увидел деловое и кнкретное предложение по разработке конкурсных условий.
Полагаю, что администрация примет их для разработки.

Единственный вопрос, который меня действительно интересует - это предварительный отбор. Нужен ли он вообще или не нужен? Если снова будет большая масса стихов, то боюсь, что не всякий член жюри возмется за такую работу на общественных началах.

Как бы там ни было - господа, хочу сказать, лёд тронулся! Такого делового и демократичного обсуждения, по-моему, до сих пор не то, что на поэтических сайтах, вообще нигде не было. Теперь видно, что название сайта не только амбициозное, но и оправдывающее себя.
Не знаю, как первые два конкурса - не присутствовал - четвертый должен быть революционным. Будут, конечно, еще предложения и замечания, будут несогласные. Но логика и объективность должны взять вверх. И слабое должно потягиваться до уровня сильного, а не тянуть, наоборот, к себе. Ну а атмосфера стремления к литературному консенсусу
должна способствовать повышению и культуры в общении. Хочется пожелать всем нам удачи.

Спасибо, Владимир, за столь позитивный и оптимистичный комментарий! Меня сайт привлек именно новыми возможностями, демократизацией "критики" (ставлю в кавычки, так как наша критика - скорее все же "советы"), так как на других ресурсах обычно критика зажата очень сильно. Надеюсь, мы найдем консенсус и по конкурсам тоже.

Единственный вопрос, который меня действительно интересует - это предварительный отбор. Нужен ли он вообще или не нужен? Если снова будет большая масса стихов, то боюсь, что не всякий член жюри возмется за такую работу на общественных началах.

Думаю, что отборочный этап  - это и есть сам конкурс , его первый этап. На этом этапе членами жюри будут отбираться стихи, в так называемый шорт-лист стихов, который примут участие в следующих этапах конкурса в соответствии с критериями, изложенными в положении о конкурсе.
Для того, чтоб работа была не такой трудоемкой обычно на этом предварительном этапе стихи делятся на равное количество между членами жюри для прочтения и отбора. Для того, чтоб отбор происходил квалифицированно, необходимо подбирать и квалифицированное жюри.

Попасть в шорт-лист - уже большая удача.Причем этот шорт-лист публикуется на страницах сайта, где каждый может убедиться, прошел ли его стих дальше или нет.
На следующих этапах обсуждения стихи, попавшие в шорт-лист уже оцениваются ВСЕМИ ЧЛЕНАМИ ЖЮРИ в соответствии с критериями, изложенными в положении о конкурсе.


Что же касается самой дискуссии, то такие дискуссии проходят на новых поэтических сайтах всегда, чтоб определиться с тактикой и стратегией развития сайта.

Ваши комментарии, Нинель, содержат "конструктив и позитив". Так почему же Вы сами не в составе "критиков"? Может подумаете над этим?

И нужно конечно же пересмотреть название "Критика". У нас "критик" - это не специалист по литературно-художественному разбору, а скорее редактор или корректор, "советчик". Тем более что специалистов с филологическим образованием среди нас явно маловато. Хотя я не считаю это определяющим при отборе "редакторов".

Ваши комментарии, Нинель, содержат "конструктив и позитив". Так почему же Вы сами не в составе "критиков"? Может подумаете над этим? И нужно конечно же пересмотреть название "Критика". У нас "критик" - это не специалист по литературно-художественному разбору, а скорее редактор или корректор, "советчик". Тем более что специалистов с филологическим образованием среди нас явно маловато. Хотя я не считаю это определяющим при отборе "редакторов".

Я могу по мере возможности войти в состав какого-то жюри какого-то конкурса. Но быть критиком сайта у меня нет ни сил, ни времени.
Тем более редактором или корректором. такую работу я могла бы выполнять только за деньги. Поверьте это большой труд.
И к тому же я не филолог, а математик. Ищите филологов.

И к тому же я не филолог, а математик. Ищите филологов.

Нинель, я кадровый военный, правда уже в запасе. Юрист.
Но, войдя в состав критиков, не могу из него выйти, пока не будет подобран сильный и хороший состав.
Это, мне кажется, было бы нечестно по отношению к тем, кто ждет от нас добротной работы.
Поэтому я поддерживаю Павла в его предложении, считая Вас достойной быть в рядах критиков.

Я не считаю определяющим образование или сферу деятельности. Потом, я уже отметил, что нужно реформировать это направление. Назвать его как угодно, но не "Критика". Состав "редакторов" может быть значительно шире, чем возможные группы экспертов, жюри конкурсов. Работать по разбору или правке чужих текстов никто не заставлял и не может заставить - дело это совершенно добровольное. И никому пока никто за это не то что денег, даже баллов не платил. Кроме последнего конкурса - критикам "подарили" баллы, но я об этом не просил, хотя и спрашивали. Могу с удовольствием эти баллы пожертвовать на проведение какого-либо "частного" конкурса, как это делается на многих порталах.

Теперь о составе возможных экспертных групп. Мировой опыт и теория рекомендуют создавать группы из экспертов примерно одного уровня квалификации, хорошо разбирающихся в предмете, или по крайней мере стремиться к такому подбору. Ясно, что лирик классического направления и приверженец современного авангарда с верлибром вряд ли совместимы в жюри в конкурсе на темы классической любовной лирики...

Я не считаю определяющим образование или сферу деятельности. Потом, я уже отметил, что нужно реформировать это направление. Назвать его как угодно, но не "Критика". Состав "редакторов" может быть значительно шире, чем возможные группы экспертов, жюри конкурсов. Работать по разбору или правке чужих текстов никто не заставлял и не может заставить - дело это совершенно добровольное. И никому пока никто за это не то что денег, даже баллов не платил. Кроме последнего конкурса - критикам "подарили" баллы, но я об этом не просил, хотя и спрашивали. Могу с удовольствием эти баллы пожертвовать на проведение какого-либо "частного" конкурса, как это делается на многих порталах. Теперь о составе возможных экспертных групп. Мировой опыт и теория рекомендуют создавать группы из экспертов примерно одного уровня квалификации, хорошо разбирающихся в предмете, или по крайней мере стремиться к такому подбору. Ясно, что лирик классического направления и приверженец современного авангарда с верлибром вряд ли совместимы в жюри в конкурсе на темы классической любовной лирики...

Вы поймите, я работаю...весь день На работе интернета не имею..Вечером тоже сами понимаете дела всякие...Как я могу взять на себя такую серьезную ответственность...Быть просто номинальным ченом, это не по мне...В каком-то конкурсе смогу принять участие в жюри, не более...Извините...
И потом сначала нужно четко регламентировать обязанности критика..А потом уже 'сватать".

Уважаемые друзья! Здравствуйте!
Вы меня извините, но мне кажется, что рассуждать и спорить о проведении и создании конкурса можно до бесконечности , сколько людей , столько и мнений, как говорится.
Я считаю просто необходимым сделать следующее, чтобы снять лишние обсуждения и перепалки, а именно:
1. Определить и утвердить единые ПРАВИЛА проведения конкурсов, смотров, фестивалей. Как единый Закон.
Здесь и расписать все определяющие статьи по проведению, регламенту конкурса, размеры и количество произведений.
Состав жюри и ревизионной комиссии ( админы, модеры ). Кто и как может принимать участие. Кто и как голосует. Кто и как выставляет оценки, баллы. Формы и порядок подачи произведений. Апелляционные рассмотрения. И тому подобное .
Кстати сказать, определить всё таки ДВА произведения для участия в конкурсе . При чём первое произведение в жёсткой определённой форме, размере , а Второе , произвольное. Это как Обязательная и Произвольная программы. Первое произведение подавать для предварительного этапа, это снимет в дальнейшем нагрузку на жюри  и по количеству и по качеству произведений. И присваивать определённое для всех одинаковое количество баллов, с тем чтобы потом во втором этапе приплюсовать его ко второму произведению . ( Это как пример, предложение к рассмотрению ).
2. Утвердить ПОЛОЖЕНИЕ о проведении конкурса. Всё что было совершенно правильно расписано ВЫШЕ Еленой Дымарской, Сергеем, Павлом , Нинель. Спасибо им ОГРОМНОЕ.
Уважаемая Администрация, от ВАС необходимо только поддержка и участие в разработке ПРАВИЛ, а в дальнейшем утвердить сначала проект, а затем и разместить в раздел КОНКУРСЫ эти правила.
С уважением , Игорь.

Уважаемые друзья! Здравствуйте! Вы меня извините, но мне кажется, что рассуждать и спорить о проведении и создании конкурса можно до бесконечности , сколько людей , столько и мнений, как говорится. Я считаю просто необходимым сделать следующее, чтобы снять лишние обсуждения и перепалки, а именно: 1. Определить и утвердить единые ПРАВИЛА проведения конкурсов, смотров, фестивалей. Как единый Закон. Здесь и расписать все определяющие статьи по проведению, регламенту конкурса, размеры и количество произведений. Состав жюри и ревизионной комиссии ( админы, модеры ). Кто и как может принимать участие. Кто и как голосует. Кто и как выставляет оценки, баллы. Формы и порядок подачи произведений. Апелляционные рассмотрения. И тому подобное . Кстати сказать, определить всё таки ДВА произведения для участия в конкурсе . При чём первое произведение в жёсткой определённой форме, размере , а Второе , произвольное. Это как Обязательная и Произвольная программы. Первое произведение подавать для предварительного этапа, это снимет в дальнейшем нагрузку на жюри  и по количеству и по качеству произведений. И присваивать определённое для всех одинаковое количество баллов, с тем чтобы потом во втором этапе приплюсовать его ко второму произведению . ( Это как пример, предложение к рассмотрению ). 2. Утвердить ПОЛОЖЕНИЕ о проведении конкурса. Всё что было совершенно правильно расписано ВЫШЕ Еленой Дымарской, Сергеем, Павлом , Нинель. Спасибо им ОГРОМНОЕ. Уважаемая Администрация, от ВАС необходимо только поддержка и участие в разработке ПРАВИЛ, а в дальнейшем утвердить сначала проект, а затем и разместить в раздел КОНКУРСЫ эти правила. С уважением , Игорь.

Все, что написано Игорем - разумно. Единственное замечание: регламентирующие документы всегда готовит узкая рабочая группа, а потом представляет на обсуждение проект. Мне кажется, так и надо поступать. Для создания рабочей группы нужно сначала бы сформировать новый расширенный редакторский раздел - вместо "Критики". И затем поручить этому составу вырабатывать регламенты. В любом случае эти предложения, как и регламенты, должны будут утверждаться администрацией. Поэтому и все перемены в оргструктуре сайта тоже будут согласовываться с ними.

...я тут ничего нового не открою, если скажу, что нужна пре-модерация и лимитированное количество стихов на конкурс? Спасибо.

...я тут ничего нового не открою, если скажу, что нужна пре-модерация и лимитированное количество стихов на конкурс

Могу только добавить, что моя позиция в этом вопросе в принципе не отличается. Детали премодерации можно и нужно обсуждать - это будет работа для критиков (редакторов). При выделенных четко номинациях, существенно отличающихся по технике или тематике, на каждую номинацию должно допускаться не более одного произведения от любого автора. Так, если будет номинация "Песня ..." - только одно произведение, плюс номинация "Частушка..." - еще одно и т.д.

...я тут ничего нового не открою, если скажу, что нужна пре-модерация и лимитированное количество стихов на конкурс Могу только добавить, что моя позиция в этом вопросе в принципе не отличается. Детали премодерации можно и нужно обсуждать - это будет работа для критиков (редакторов). При выделенных четко номинациях, существенно отличающихся по технике или тематике, на каждую номинацию должно допускаться не более одного произведения от любого автора. Так, если будет номинация "Песня ..." - только одно произведение, плюс номинация "Частушка..." - еще одно и т.д.

кстати, о песнях..я тут везде с песнями хожу, как деревенский баянист:- )) Тут как обстоят дела с загрузкой песен на стихи? :guitar:

Плохо тут обстоят дела! Надо загрузить стих, а потом в комментарии проигрыватель! Очень неудобно!

Проблема вставки аудиофайлов уже поднималась в другой теме форума http://russianpoetry.ru/forum/thread55.html
В данный момент нельзя даже вставить не то, что файл, но и код и ссылку на него.
Администратор обещал разобраться с этим.

Разрешите внести еще одно предложение по поводу расположения новых-свежих - комментариев к стихам. мне кажется нецелесообразно загонять их в конец ленты. Ладно у кого их два-три , а если десять и более, каждый раз гоняй ленту, чтоб прочесть последний?

Эти вопросы желательно задавать в теме форума "Наш сайт". Там, кстати, уже есть такое предложение.
http://russianpoetry.ru/forum/thread74-7.html

Дело только за администратором, который, я надеюсь, периодически форум просматривает . А здесь - в основном выслушиваются предложения по порядку проведения конкурса.

Условия нового конкурса см. http://russianpoetry.ru/proza/yese-i-stati/objavljaetsja-anonimnyi-konkurs-novogodnih-stihotvorenii.html

Хочется отметить положительным моментом то, что введено премодерирование (отсев некачественных стихов). Однако и есть замечания.

1. По пп. 4 и 17. "4. УК нумерует стихотворения и выставляет их в разделе «Проза» в отдельной заметке с номерами."
Снова те же грабли: нет срока голосования и тем самым опять условия равенства всех стихов нарушены, т.к. выставленные в начале срока подачи будут прочитаны бОльшим числом авторов. Нужно обязательно предусмотреть одновременность публикации всех конкурсных произведений для голосования. Срок для голосования 5 дней, если это имеется ввиду про подведение итогов (п. 17), слишком короток.

2. По п. 8. Очень туманная формулировка, дающая повод для манипуляций не хуже чем кнопочные технологии. Кто будет оценивать "развернутость" и вообще качество разбора? Сплошной волюнтаризм и профанация легко прогнозируется. Здесь за сам факт "разбора" предлагается вес для оценки ставить 2. Есть математические методы определения весов для экспертных систем, ими и надо пользоваться - там возможность манипулирования практически отсутствует. Предлагалось мной несколько раз еще старой администрации, но вместо рассмотрения по существу - получил бан.

С уважением, ПС.

Да, действительно, срок пересылки стихов придётся сдвинуть на более раннюю дату, чтобы все проголосовали за присланные последними стихи. Теперь дата завершения приёма стихов на конкурс - 15 декабря 2011 года. Дата завершения голосования - 23 декабря 2011 года.
По п. 8 - под развёрнутым анализом стихотворения понимается то, что указала Елена Дымарская на этом же форуме в сообщении 34:

1) Техника стиха: критерии техничности стихотворения.  1.1. Стилистическая грамотность; 1.2. Метафоричность, единство образной системы; 1.3. Точность рифм; 1.4. Стройность ритма и его соответствие задаче; 1.5. Использование классических поэтических приёмов; 1.6. Неожиданность, свежесть рифм; 1.7. Мелодичность проговаривания. 1.8. Использование современных поэтических приёмов; 1.9. Оригинальность ритма.  2) Смысловое наполнение: критерии содержательности стихотворения.  2.1. Глубина подачи материала, логическая связность; 2.2. Эмоциональное воздействие; 2.3. Нестандартность освещения темы; 2.4. Неожиданность выбора темы; 2.5. Актуальность.

Это не критерии. Это программа обучения в школе и т.п. Критериев должно быть порядка 5 и они должны быть четкими. Так делается во всех конкурсах. По каждому критерию оценивающий (рецензент) выставляет оценку по 5-10 балльной системе. Получение 0 по любому из критериев (или ниже какой-то грани) автоматически приводит к нулевой оценке (например, "раскрытие темы" - тема не раскрыта, 0 баллов). Разные критерии могут иметь разные веса. Суммарный балл дает оценку у ДАННОГО ЭКСПЕРТА. На основе этой оценки эксперт расставляет разобранные им стихи по местам. Список из 5-10 лучших отсылает УК. УК учитывает голоса согласно местам. Но и тут групповщина возможна. Или нужно независимое жюри, которое не участвует в конкурсе и не знает авторства. Достаточно 3-5 человек примерно одного уровня квалификации. Разный уровень порождает разную значимость оценок, а это можно учесть только специальными матметодами.

Система голосования приведет опять же к неоднородному составу проголосовавших за то или иное произведение. Общепринята система голосования через расстановку первых 5-10 мест каждым голосующим. Но сначала нужно определиться с методикой расстановки по местам каждым из экспертов-участников (здесь все участники выступают и экспертами одновременно).

Предлагаю такой набор критериев и их веса при выводе суммарной оценки стиха у эксперта при 5-балльной базовой оценке по каждому критерию:

Веса...Критерий

3.........Раскрытие темы (в том числе логичность изложения и наличие тематического сюжета)
2.........Стиль и слог (владение русским поэтическим языком, грамотность построения фраз, сюжета и пр.)
2.........Образность (наличие красивых образов, гипербол, метафор и вообще тропов, согласованных с общей темой, других элементов)
2.........Ритм и рифмы (не только правильность размера и рифм, но также общая легкость ритмического чтения, наличие аллитераций вообще)
1.........Общая грамотность (не только грамматическая правильность текста и пунктуация, но и осутствие стыков согласных, повторов, неправильных форм слов, чрезмерное употребление глагольных рифм и т.п.)
1.........Прочее (дополнительные баллы за оригинальность идеи, особые качества, удачные находки и пр.) - не более 2

Я бы рекомендовал в условия для авторов вставить требование указывать размер (включая не только стоповую структуру строки, но и структуру стиха в целом в виде разбивки на строфы), в котором написано стихотворение. И требование обязательно разбивать на строфы согласно объявленному размеру.

Согласна с Павлом,  то, что предлагает Дымарская, это требования по разбору художественного текста вообще и по большей части прозы. К ЕГ. Оно огромное, неудобное , затруднительное в обработке. Но... дело хозяйское.